诚食讲座 | 靳夏楠：参政即赋权？卢旺达的妇女经验

诚食讲座 · 第二十八讲

卢旺达是全世界妇女参政比例最高的国家，其政府有意推进妇女参政，甚至将女性参政比例的规定写到了他们的宪法中。而对于卢旺达的底层妇女，没有政治背景和教育背景的她们，并不是政府推进妇女参政的目标。

本文讲者经历了从LEAN IN式的女权主义转向LEAN OUT的思想转变，在对卢旺达女性参政的研究中，她也将关注点从卢旺达的妇女官员转向了底层女性，与我们探讨了卢旺达的城市女工的政治和生活实况。

讲者｜靳夏楠（戳蓝色字体可了解讲者详细介绍）

校对 | 刘嘉文 袭常

责编 | 张帅

排版｜童   话

卢旺达妇女参政 | 图片来源：非洲华侨周报

特别感谢人民食物主权邀请我来参加这个活动，之前的主讲者都是咖位特别高的一些学者。战洋老师给我发了一下之前的一些讲座，我感到压力特别大，所以很努力地准备了这次分享，希望今天跟大家能够有一个充分的讨论。

今天我们讨论的主题是参政即赋权，主要聊一下卢旺达的妇女参政经验。我会尽快地讲完它，这样大家有更多的时间一起讨论和分享对于女权或者非洲政治的思考或问题。今天的故事大纲我们主要会谈三个事：

第一个事是我们在谈女性领导力的时候，我们究竟在谈什么？

第二个事是我们为什么要关注卢旺达的妇女参政，也就是卢旺达的妇女参政对于我们中国的女权，或者对于我们个人作为一个女权主义者，或者是还没有认同自己是女权主义者，有怎样的动力和影响。

最后，我想跟大家分享一下我对卢旺达妇女参政的一些思考。但这些也是比较初级的思考，因为我还没有完成我的论文。所以今天我的分享就像是讲故事，虽然看上去是在分享我的博士研究，但其实是在讲我个人作为女权主义者的成长经历。

一

当我们在谈女性领导力的时候，

究竟在谈什么？

这张照片是2015年9月份我在一个国际机场照的，我在这里买了这本叫LEAN IN的书。这本书在2013年被翻译成了中文版，书名叫做《向前一步》，意为向前一步或是往桌前坐。这本书的英文版刚出来的时候，在西方国家是很畅销的。

作者在第一篇的开头就问了这样一个问题，“如果克服了恐惧，你会做什么？”。当时我是一个20岁出头的女大学生，在看到这篇文章以及这个问题的时候，我深深地被这种女权主义所吸引了。因为我觉得这是一种很积极向上的、鸡汤式的女权主义，是我当时正需要的。

Lean In书影

在这本书里面，作者Sheryl Sandberg（我们之后就会称她为桑德伯格）作为一位成功的女企业家，她积极鼓励广大女性同胞要往桌前坐，就是说女性要勇于坐在前排，要去积极地参与讨论，发表自己的见解，并且不要在刚开始工作的时候就想我以后有了孩子怎么办？这让当时20岁出头的我很是热血澎湃。我当时就马上被这种“LEAN IN”——往桌前坐式的女权所深深吸引了。

2013年这本书被翻译成了中文版，是由中信出版社出版，由奥运大使杨澜作序。因为我小时候比较幸运出生在省会城市，所以小学就开始经历各种各样的，如“疯狂英语”的洗礼。像杨澜这样的女主持人在那时是我们很多人的偶像。杨澜在序的结尾写道：“真正的平等是无论男人和女人都拥有平等的机会，获得个体自由，从而获得全面发展。”这跟桑德伯格的女性求职哲学如出一辙，就是她说的这句话——如果克服了恐惧，你会做什么？

说了这么多，我们都没有聊到桑德伯格是谁，其实这位作者是很重要的。桑德伯格从2012年起至今一直担任Facebook的首席运营官，在此之前她曾担任谷歌的副总裁，是很了不起的女性。此外，她的父亲是一位眼科医生，拥有博士学位。1995年桑德伯格从哈佛商学院毕业。

这就是我对于女权的初体验。因此上大学的时候，我整个的女权思考其实都是很LEAN IN的，就是很往桌前坐的范式。也是这样一些女权畅销书开始去刺激我在性别议题上的思考。

当时比较幸运，我的导师李英桃老师也开始指导我多看一些国际关系下女权主义的书籍和学术作品。在我接触的学术作品里，这本《香蕉，沙滩和军队基地》（Bananas，Beaches and Bases）对我影响是特别大的。这本书写得特别浅显易懂，完全没有束之高楼的学术范，但是把女性在国际关系中的地位写得特别清楚。这本书其实在1999年就出了第一版，现在一直在再版。下面这张照片已经是再版第3次或第4次了。书中主要阐述了女性在国际关系中的地位和作用，尤其关注底层女性在国际关系中的位置，以及在性别、阶级和种族身份中受到的交叉性的剥削和压迫。

《香蕉、沙滩和军事基地》书影

这本书还在我身边，书里充满了国际政治的案例，所以它不是完全理论性的讨论。举一个简单的例子，我们就说一下封皮上的第一个关键词，bananas（香蕉）。

Enloe在这本书的第6章，就讨论了关于香蕉的国际政治。她在这一章里写到美国和欧盟是世界上进口香蕉最多的两个地区，而广大的热带地区，包括拉丁美洲、东南亚和亚洲，则是供给发达国家的香蕉原产地。因为香蕉是很值钱的种植作物，所以在南方或热带地区的香蕉种植都是以大种植园的形式存在的，之前刘烨老师在我们食物主权的讲座里面也讲到了这种热带作物的政治问题。

哥斯达黎加清洗香蕉的女工

图片来源：《香蕉、沙滩和军事基地》，232页

但有意思的是，在全球的香蕉大种植园里面，女工在里面只占到了8%，这个比例是很小的，那么女工只占8%的原因是什么呢？这是因为在大多数情况下，在这些热带地区国家，丈夫会去种植园里面工作，她们就被迫要留下来照顾家庭和农田，也就是所谓的小农作物，其中就包括土豆、胡萝卜，这些简单的可以供自己食用的作物。所以结果就是在大部分的香蕉种植园里面，劳动力大多以男性为主。在这些仅有的8%的女性之中，大部分还都是单身女性，而且她们的工资只有男性工人的一半。

在这个章节里Enloe举了一个印尼西亚的例子，她说这些女工只有一美元的日薪，根本就不足以饱腹。在这种情况下，很多女工就需要向农场主或者是农场经理提供性服务来获取额外的收入。这本书对于我的女权思想的成长还是有很重要的作用的——我决定要LEAN OUT，它是“往桌前坐”（LEAN IN）的一种批判，也是另外一种女权主义，一种更关注底层女性生活的女权主义。

我们刚才说到了桑德伯格提出的那个问题，就是她问我们“如果克服了恐惧，你会做什么？”读完了这本书，我时常在想，在香蕉种植园里，女工的恐惧是由她的性别和阶级同时构成的，这种结构性的压迫是很难凭借女工一己之力去克服的。甚至可能更重要的一个问题是她是否应该一个人去承担或克服这种恐惧？

对于桑德伯格来说，这类“往桌前坐”的成功女性的关键词有三个：工作、拼搏、奋斗。但这些关键词都是个人的，当桑德伯格作为脸书的CEO，挤到会议前第一排的时候，她又需要几个女性家政工帮她在家里打理家务呢？这些女性家政工在多大程度上又像那些香蕉种植园的女工一样，工作是暂时的，需要很多体力，而且往往没有劳动合同？更重要的是她们的工作没有所谓的职业规划或竞争空间，更没有所谓的等待她们往前坐的会议室“第一排”。

我昨天做了一个简单的搜索，发现桑德伯格在2019年的年收入是2700万美元。其实我对这个数字特别没有概念，因为我不知道一个人可以赚那么多钱，但又想到香蕉种植园女工日结工资是一美元，所以看到这个数字的时候，我相信很多朋友都会拒绝“向桌前坐”这样的一种女权主义思考，所以我才决定去LEAN OUT。

因此我决定去寻找另外一种女权主义，一种不是基于精英女性经验的女权主义。我现在还在探索中，这个探索的过程正好发生在我的读博期间，所以就跟大家聊一聊我的博士项目。

二

卢旺达的妇女参政

我们现在进入到了第二个问题，就是关于卢旺达妇女参政。

我先说一下卢旺达吧，因为我不知道大家对卢旺达有怎样的认识。

卢旺达在非洲的位置 | 图片来源：维基百科

首先我在这边列了一些影视作品和小说，影视作品大多有字幕，但是很多小说却没有翻译成中文。在影视作品中，我列的有《卢旺达大饭店》《杀戮禁区》《四月某时》《黑土崛起》，其中《黑土崛起》是在Netflix上大概2018年播出的电视剧，有五六集。这些作品都是关于卢旺达大屠杀的。

卢旺达的相关文艺作品

大家有兴趣的话可以去观看这些影视作品，去了解主流媒体对于大屠杀的具体刻画。文学作品其实也很丰富，尤其是近几年，因为卢旺达大屠杀是在94年，去年应该是卢旺达大屠杀26年纪念。之前经历过大屠杀的卢旺达人现在也都成年了，所以她们很多人都开始书写自己在大屠杀中的经历。我们就有了如左边的这本书叫The Girl Who Smiled Beads，由于爸爸妈妈都被杀死了，作者成为了难民。她讲了她在大屠杀之后的经历，以及周转非洲20多个难民营的故事，最终被一对美国白人夫妇领养。中间还有一个特别小的图叫Small Country，也是讲卢旺达大屠杀的作品，作者Gaël Faye从布隆迪的视角去讲的。最中间的这个是Our Lady of the Nile，去年也被改编成了电影，特别推荐大家去看。

现在可能没有时间跟大家展开讲大屠杀以及关于大屠杀的一些政治上的问题，我们可以在今天的第二个部分再聊。但是我觉得这里面有一个很有意思也很直接的观察，就是关于大屠杀的影视作品大多数都是由美国人生产的一些好莱坞式的作品，但是相关的文学作品都是由卢旺达作家自己书写的。如果大家是做影视文学方面的工作，我觉得这个里面应该有很多文章可以做。

上面这本书叫做Rwandan Woman Rising，就是《卢旺达妇女崛起》，由美国女性Swanee Hunt写的，是我刚开始做博士接触的前几本书之一。因为她在美国政治里有很重要的政治地位，于是就利用自己的政治身份接触到了卢旺达整个政治体系里面的很多高层，所以这本书里面写了很多卢旺达政府高层官员关于卢旺达妇女的叙述，我觉得还是很值得看的。我在Feminist Review也发了一篇我对于这本书的书评（Book Review: Rwanda Woman Rising by Swanee Hunt）。她之前是驻南斯拉夫的美国大使，那么为什么像她这样的美国高级官员都会去关注卢旺达妇女参政问题呢？这也是我进入博士的一个最主要的关注点，因为卢旺达在2003年之后，就一直是全世界妇女参政比例最高的国家，这吸引了很多来自国际上的关注。

我想给大家看一下我第一天到卢旺达拍的视频，这是首都基加利机场出来的一条主干道。

大家可能有一个大概的感受，就是看到卢旺达的街道特别整洁，尤其是当我们定格在这张照片，可以看到它周围的植被是特别茂盛的，而且这个道路井井有条。这可能跟我们在主流媒体上看到的非洲城市不太一样，比如说在主流媒体上看到它是拥挤的，总是交通堵塞和人流涌动，但是基加利看上去好像是一个特别井井有条的现代化城市，因此也得到了很多国际声誉，比如它被称作非洲的新加坡或者非洲之星。

基加利的城市景观

为什么说它是非洲的新加坡呢？我觉得真的是有的一比，因为新加坡好像不允许在马路上吃口香糖。那么在卢旺达的马路上是没有人吃饭的，所以你看不到路边摊，所以给刚下飞机的我一种特别舒畅的感觉，就是觉得这个国家特别整洁，是一个很舒服的地方。

那么卢旺达的历史是怎样的呢？可能大家比较了解的就是卢旺达94年大屠杀，历经了三个月，死亡人数是难以估算的，而且很多人逃离了卢旺达。在大屠杀之后，大部分的男性施害者都逃离到了周边的国家，或者很多男性被杀死了。这场大屠杀总体来说是胡图族对图西族的屠杀，当然其中也有很多无辜的人，很多没有被极端化的胡图族也被杀死了。在94年大屠杀之后，卢旺达的人口比例发生了很大变化，有70%的人口都是女性，只剩下30%的男性。因此在这样的情况下，卢旺达的人口比例很像是在第一次世界大战和第二次世界大战之后的很多国家的人口性别比例。在这种战后时期，就给了妇女赋权一个很好的机会。因为当时人口比例70%都是女性的话，那么这个国家战后的很多重建工作都是需要由女性来承担的。

在94年之后，政府主要是由从乌干达回到卢旺达的图西族人组建的转型政府，这个转型政府的党派叫做RPF卢旺达爱国战线（Rwanda Patriotic Front）。

这个政党在妇女议题上是特别激进的，尤其是在99年推出了土地改革，主要规定了妇女有权利继承土地。接下来在08年出台了反性别暴力法。2003年的民主转型基本完成，并推出了第一部现代宪法，宪法里明确规定了在政府的每一个层级都必须有30%的妇女参政。

这是一个很重要的举措，因为这个举措并没有在很多国家实施。很多时候这种性别配额制可能发生在某一个政党上，或者是发生在一个选举法上，但是卢旺达把它写在了宪法里，说明这个国家对于妇女参政是有很大的政治抱负的。这种政治抱负在2003年也获得了一个很好的收效，其妇女参政比例就达到了48%。然后在后面的一次议会选举中又达到了64%，在最近一次2018年的议会选举里面，妇女的参政水平达到了61%。

One stop center

上图显示的是一个妇女参政之外或之内的具体表现，叫One Stop Center，是一个所有受到基于性别暴力的受害者的医疗机构。在一定程度上对于解决家暴或者性侵事件是有积极意义的。因为如果在受到家暴和性侵之后，受害者可能要先去警察局报案，然后再去医院里面做法医鉴定，或者是医疗鉴定，她会因此耽误很多时间，也会消耗掉很多精力。所以在一定程度上这个One Stop Center作为一个一站式服务，是一个很激进的措施。这个Isange在卢旺达语中是“门”的意思，推开One Stop Center门后的空间，对于性侵受害者来说，是一个相对安全的空间。

与此同时，卢旺达在2000年初也制定了一个关于脱贫的政府规划，跟今天我们的讨论也是有关系的。这个脱贫规划主要想把它的农业人口从2000年的95%降到70%，从而实现一定程度上的脱贫，进入一个中等收入国家水平。

好的，这就是卢旺达的概况。接下来我想讲一下我在卢旺达是一个什么样的状况。

在卢旺达的朋友Odette

上图左边这位是我卢旺达的好朋友Odette，右边是她的老公，右下角是我。这是我回到伦敦之后，在去年伦敦疫情第一波的时候，他们给我打了一个电话来问候我。当时卢旺达的疫情也很紧张。为什么我想把Odette放到第一张照片呢？我们是怎么成为朋友的呢？

她是我租的那所房子的家政工，每个礼拜一、三、五会来我们家打扫卫生。我刚去卢旺达的时候对此感到很不适，因为我的生活体验里面从来没有过家政工来帮我服务，最多可能是过年的时候我们会请一个家政工来做一个深度清洁之类的工作，但是绝对不会有一个需要签合同的、会定期的来我们家做卫生清洁的家政工。尤其是她帮我洗内衣的时候，我感觉到特别的不适，因为我真的不知道这个边界在哪里。就是因为这种不适，促使我经常想要跟她进行对话，而且很幸运的是她也会说英语，所以我们经常聊，比如她为什么会来做家政工，为什么不去做别的工作？其实会说英语在卢旺达是一个受过教育的体现，但她为什么没有去做别的工作？也是因为她的原因，让我慢慢意识到我想要采访家政女工。

我住的地方特别中心，下面这是基加利中心的一个广场，叫Convention Center，这可能是现代化的一个地标。你可以看到整个广场设计很漂亮，也很整洁。我当时选住这个地方，是因为我觉得可能很多政府官员也会住在这，我想如果我要去了解卢旺达妇女参政的话，住得近一些可能会有很多的优势。但是后来因为Odette意识到我想要采访家政女工，所以我就开始LEAN OUT了。

我在刚去卢旺达的时候接触过高级妇女官员，给我整体感受是卢旺达的妇女官员统一继承了对外宣传的口径。所以当我采访大概七八个人之后，我意识到她们给我说的故事都是差不多的，好像也没有什么意义去继续采访更多的政府官员，了解同一个妇女参政的叙事。所以这时候我就决定开始把我大部分的田野工作转到卢旺达女工的问题上。

基加利中心

这个人是Nise，因为研究伦理的问题，所以我没有办法给大家放她的正面照片。有一次我们在喝茶的时候，我给她拍了这样一张艺术照。我觉得特别好看，这张照片也很生动地展现了她工作时的样子。她之前是一个家政工，后面在卢旺达当流动商贩，她的头顶上会顶这样一个篮子，篮子里面会放上各种各样的蔬菜水果，然后通过她的腿在城市中流动性地去售卖篮子里的商品。

我的访谈对象Nise

首先我是怎么认识Nise的呢？我跟Odette说我希望认识更多的家政工，她就帮我找了7个人，这里面就包括Nise。在我们第一次焦点小组里，Nise跟我们说她其实之前是一个流动商贩，是卖菜的。她现在是一个家政工，她对这份工作是很不满意的。她是在07年就来到了基加利，主要原因就是家里面没有钱，她在农村只能通过给别人扒扒草、收割粮食这样的工作来维持生计。这份工作基本上就没有什么收入，到晚上你可能会收获一大堆土豆或一大堆红薯，但基本上不会有日结工资。

所以她07年来到基加利，就是想要更好的谋生。20岁左右时她也没有什么教育背景，所以来到城市之后只能去做家政工。可很不幸的是，07年她做家政工的时候遭受到了这个家庭中儿子的性侵，并且怀孕了。怀孕三个月左右，她的肚子开始显怀，最后被这个家庭里面的女主人，也就是这个儿子的妈妈赶了出去。那个时候她很绝望，然后她通过一个朋友租到了一间房子，这个房子很破烂，而且是在一个棚户区里面。她当时跟我说这个房子的月租是每个月三欧元，合人民币大概21元，我们可以想象这个房子的质量和环境怎么样。经过了6个月的煎熬之后，她终于把小孩生下来了，之后开始继续谋生。

后来她的第一份谋生工作就是在城市的建筑工地帮别人捡砖之类的。当时她的工资是日结一欧元，也就相当于人民币7块钱。这在基加利还是很难生存的，而且当时Nise还有了小女儿，所以她当时就努力地攒钱。后来她终于攒够了钱，就开始做流动商贩的工作，也就是在市场的马路上卖菜。她现在的工作是家政工，一个月的收入是35欧元，合人民币200多块钱。

Nise家附近的街景

这张照片是我在2019年4月份时跟Nise渐渐熟了，她邀请我去家里做客时拍的。这张照片可以很明显地看出来，它跟基加利市中心的Convention Center的街景是截然不同的。首先这时候没有了柏油马路，而且出现了一些好像没有人管理的树丛，在远处大家可能还会看到一些香蕉树。可以看到在Nise生存的城市空间里面，也有很多农业生产的痕迹。这其中还出现了一些小集市，我发现终于有卖类似于煎饼果子这样的一些路边摊，这让我很开心。因为这在我的生活空间里，也就是所谓的比较高档的小区环境里是没有看到过的。那天我们从我家走了大概三个小时终于到了她家。为什么当时要从我家出发呢？因为她现在打工的这个家在我们那个街道附近，她服务的是一个卢旺达家庭。

Nise画的家庭情况

这张是Nise画的她自己家的情况，我没有拍她家的状况，因为当时去的时候天已经黑了。当时在做焦点小组时，我的卢旺达语言水平特别差，并且大家的英语水平几乎为零。虽然我有一个翻译，但是为了解决这种语言上的障碍，也是为了做一个破冰，我邀请到的大部分家政女工或者是流动商贩，都是到我家来先做一天的绘画。因为我觉得画画是大家共同的语言，不需要特别多的语言解释。

在这张Nise的画中，最左边是她，她画了一件很大的裙子，中间是一朵花，不是一个小孩。右三是她的儿子，右四是她的大女儿，所以她现在有两个处在青春期的孩子。下面是他们的家，她现在租的那个房子是一间客厅加一间卧室，这就是他们三个人。为什么我要展示他们家的情况，是因为Nise跟我说在她工作那家卢旺达家庭里，有12间卧室，并且雇了三个家政工，这三个家政工分别负责做饭、打扫卫生、安保。所以可以看得出来雇佣与被雇佣之间的这个贫富差距很大。

Nise从事了很长时间的街头小贩工作，我想给大家看一下，这一张照片是我在卢旺达基加利最大的农产品批发市场——Nyabugogo拍的。它主要是批发市场，每天早上大概三四点，基加利周边或是包括坦桑尼亚、乌干达的蔬果，都会用大卡车运到Nyabugogo这个市场里。然后像Nise这样的小商贩就可以来这里批发。他们一般会批发很多不同种类的商品，比如西红柿、菠萝、芒果等等，去增加商品的多样化。

卢旺达的农贸批发市场

Nise在做街边小贩的时候，她每天早上四点给两个孩子做饭，然后步行去Nyabugogo批发蔬菜水果，如果去晚了可能就买不到好的了。因为卢旺达处在热带地区，白天是很热的。如果到了中午还没有卖完的话，中午的烈日是让人受不了的，所以她一定要争取在白天天气还比较凉爽的时候把她的第一篮蔬菜水果卖出去。最开始她通过建筑工作攒了一些钱，用攒到的2欧元去批发。她第一次批发的是菠萝，然后开始卖菠萝，就这样攒钱。她跟我说最好的时候，一天卖两篮子蔬菜水果可以挣到三欧元，如果她每天可以保持工作的话，那么她一个月大概可以挣90欧元左右，这比她现在的家政工翻了三番，因为她现在家政工是每个月35欧元的水平。

通过勤劳奋斗，Nise的生活有了好转，但在2015年基加利出台了卫生城市的号召，我们在照片上可以看到“Keep Kigali City Clean”。有意思的是，这个垃圾桶是从中国来的，因为它下面的回收和不可回收都是中文，只是我没有拍出来。右边我觉得更有意思的是这个“You can always add more green to a green city”的口号，这个是啤酒的广告，对吧？

基加利的卫生城市宣传

随着绿色卫生城市的号召出台之后，政府就渐渐开始打压流动小贩，所以2015年开始Nise就处在流窜的状态去卖菜。2017年时针对流动商贩的法规正式出台，许多小商贩就再也没有办法在马路上谋求生计了。也就是为什么在2018年我来到卢旺达的时候，可以看到街头十分干净整洁，也没有任何人流拥挤的状态。而且所谓的城管基本上都是便衣警察，在马路上我们根本看不出来他们是警察，但他们会去干扰这些流动商贩。

Nise也跟我说，就是从2017年开始，她被关到拘留所一共2次。监狱的房子里大概有300个女人，她们每天只能吃一顿饭，大概就是玉米面这样的饭。在经历了这两次拘留之后，Nise就再也没有钱去做流动商贩了。所以她出狱之后，不得不在一个咖啡工厂里面负责筛检咖啡豆。卢旺达的咖啡产业最近在中国好像也挺火的，因为近几年还加入了一些如星巴克咖啡豆的文化活动，在中国的淘宝上好像也出现了很多卢旺达咖啡，这也是一个很有意思的事情，我们也可以在之后的讨论中聊聊。那么我们回到之前，Nise在咖啡工厂工作，根本就没有办法支持她的生活，所以在2018年初，她终于找到现在这份工作，就是给这个卢旺达家庭做家政工。

我们刚才说了这个家政工的工作其实也不怎么样，一个月只有35欧元的工资，那么像这样的卢旺达妇女是多数还是少数呢？我觉得这是一个很值得考虑的问题，就是我们怎么样通过像Nise的故事去思考卢旺达妇女参政问题。有一个基本的数字是，在基加利的流动小贩中大概有68%是女性。那么也就是说Nise并不是个例，而且大多数是因为没有丈夫才去选择做流动商贩的。而且女性在城市中的人口只占46%，所以从这个数字上我们可以看出，男性在从农业活动转向城市工作的流动上其实是更有优势的。大部分女性可能还是会留在农村继续从事农业工作，但是农业工作也往往是跟贫穷挂钩的，所以在很大程度上这个贫穷也可以被归结为是一种女性特有的现象。

在我采访的这个焦点小组里面，就是Nise所在的这个焦点小组里，6个人中有4个人是单亲妈妈。她们基本上没有什么教育背景，在这种剧烈的城市化影响下，就是我们刚才说的卢旺达2020年计划要把卢旺达的农业人口从95%降到70%。在这样一个很剧烈的城市化运动之中，很多农村妇女尤其是单身的农村妇女来到了城市，但是因为她们并没有教育水平，没有什么技术，所以她们只能去从事流动商贩或者是家政工这样的一些靠体力吃饭的工作。这里面有很多危险，如果做家政工很有可能像Nise那样被性侵，再被迫成为一个单亲妈妈，这里面是有很多性别暴力的。

下面这张照片就特别有意思。我一直在想，就是怎么把大家拉回到妇女参政的问题上。为什么我去采访街边小贩呢？流动商贩在2017年被打击之后，被他们当地政府，也就是所谓的街道办去组织开会。在我的焦点小组里面，我当时邀请我的受访者画一下她们当时在那个街道办开会的情况。因为我没有参加过这个街道办的会议，她们也没有相机，没有办法照相，很多我采访的对象都没有手机。

流动商贩在街道办开会的情况

其中一位受访者Asafiwe的艺术造诣特别高，她画了这张图我觉得很形象。在这张图片的左边，你可以看到有街道办的两位领导，图片的右边是一大堆这样的流动商贩。

那么这个会议主要是做什么呢？就是把大家集合起来，去倡导大家不要再去街上卖菜了，这样很危险，对你的孩子也不好。那么你要做什么呢？你要把你的这个生意挪到市场里面去，就像是下面这张照片，是卢旺达的一个市场，这个叫Nyabugogo Modern Market。也就是近两年卢旺达政府发现流动商贩实在是太多了，要集中去建立很多这样的市场对他们进行管理，并对这些零售商贩进行租金收纳，这是一个很重要的考量。

经过集中管理的市场

街道办这个会上大概有200多个人参加，这些人统一被分成了20个组，1个组大概是10个人。在当时这10个人其实也互相不怎么认识，就选出来1个代表，通过这个代表去跟街道办的领导进行协商和谈判。当时很多流动商贩的主要诉求就是她们根本付不起在这个市场里的租金，简单来说就是没有钱，如果她们有钱的话，为什么自己不开一个小超市呢？

她们的主要诉求就是想要政府给她们免税，或者是免租金，或者是提供租金上的支持。当然了，这些响应都没有得到街道办的支持，所以整个的政治参与或者整个政治动员是很单向的，也是很自上而下的，带有很多政府暴力的现象。

我问过很多卢旺达的中产对于流动商贩的意见和看法，我的很多卢旺达朋友都会跟我说，他们其实是很喜欢这些流动商贩的，因为流动商贩卖的菜一般很便宜，因为流动商贩没有任何的成本，没有租金要付。她们会每天起得特别早去Nyabugogo批发菜，而且价格很便宜，所以他们来到城市的各个角落去兜售这些蔬菜的时候，这个价格其实比在超市里面或者比在市场里面的价格要便宜很多。对于很多这个城市里面的工人阶级来说，这是很优惠的。我的大部分朋友都是很欣赏或者很支持流动商贩的存在。

那么我们可以看到，这些流动商贩为城市的工人阶级提供了很便宜的蔬菜，但是却不被这个城市需要。她们处在政治的边缘，作为没有政治背景、没有教育背景的农村妇女来说，像Nise这样的，她们不被城市渴望，也更不是政府推进妇女参政的目标之一。而且在这个政治动员会上，我们也可以看出她们完全被排斥到了政治参与的边缘或者是之外。

我觉得另外一个有意思的观察是，为什么这些妇女很坚持去做流动商贩，不愿意去交租金在这个市场里面卖菜，主要原因就是因为她们很多是单亲妈妈。所以她们的工作需要一个很流动的工作时间表，也就是说她们可能每天早上要给她们的孩子做饭。因为她们在城市里面也没有亲戚，所以她们的孩子是完全仰仗于她们自己的，那么中午她们可能又要回到家里给孩子做饭，然后晚上如果孩子放学，她们可能要去接小孩，然后又要给孩子做饭。

对于她们来说，如果在这个市场里面交租金的话，她们没有办法达到租金的效益最大化，可能有很多的时间都是花在路上，或者只能是在家里给孩子做饭。但是如果她们做流动商贩的话，工作时间是由她们自己掌控的，是比较弹性的。接下来的几分钟，我想跟大家分享一下我的一些很简单的思考。

三

我对卢旺达妇女参政的一些思考

接下来我有三点分享，其实也是很想跟大家讨论的吧。

第一个思考就是伴随着卢旺达政府推出了很多较为激进的妇女赋权的政策和法律，我们看到城市里面的一些传统性别分工是逐渐在打破的，比如说Nise这样的人可能在传统意义上是没有办法去建筑工地工作的，但是她在被性侵、生完小孩之后，还可以去建筑工地做工。所以在一定程度上来说，城市里面的这种传统的性别分工在逐渐被打破，但是天花板对于底层女性来说依旧很高。所以我们看到虽然对于大部分的女性来说是有一定的赋权意义，但是在阶层的或者在阶级的这个意义上来说，底层妇女参政水平和生活水平依然是很低的。

第二个我想分享的就是关于参政的分享，Shireen Hassim是一个南非政治学家，她在研究南非大国党的妇女参政中说了一句话，我觉得特别好，同时也总结了我们今天的分享，她说：如果没有基层自发的妇女运动，只是依赖政党里的妇女参政，是无法解决不同群体的妇女诉求的。也就是说如果只是一个自上而下的政策推动，很难去实实在在的解决所有不同妇女的诉求，尤其是底层妇女的诉求，所以这个时候就很需要一个根植于基层的、一个自发的妇女运动。但是这在卢旺达至今为止还是看不到的，或者说可以看到有一些零星的妇女活动家，但是并没有形成一个有规模的妇女运动。

最后我想跟大家分享的是Audre lord，她是一个美国黑人女权主义作家。她写了这样一句话，我做了一个简单的翻译，但我觉得我翻译的并不好，所以我希望还是大家看英文吧，我觉得她说的特别好，“There is no such thing as a single issue because we do not live single-issue lives”（世界上没有单独存在的问题，因为我们的生活都不是个体问题），这句话特别击中我的灵魂。

回到Nise的案例，一方面，她作为一个单亲妈妈，就必须一个人努力去承担抚养孩子的义务，因为也没有托儿所这样的机构来担起这样的责任。另一方面，因为这一系列剧烈的城市化运动，她没有基本的生存技能，所以只能去做一些工资很低的工作，这也使她始终处在一个底层阶级的社会位置。所以对于Nise来说，她受到的不仅是性别上的暴力，还有阶级上经济剥削的暴力，所以我想说的是当桑德伯格这样的女性CEO在Lean in的时候，她是否也在把那些贫穷的底层妇女，或者是来自于第三世界的妇女，更往后排挤。我觉得这是很值得我们大家思考的一个问题。

那么最后，我想跟大家分享一些特别好的女权作品。大部分的女权作品还没有被翻译成中文，所以可能需要大家多多提高自己的英语水平，不过我推荐的这些女权主义的作品都是很简单的。她们的主旨都是女权主义是属于所有人的，女权主义是为了这个世界上99%的人，而不是为了那1%的精英女性所设置的一种哲学。我觉得大家也不妨一试，去看一看这些女权主义的作品，然后去思考女权主义如何可以作为一种生活方式，而不单单只是一种学术上的讨论和思考。

推荐的女权书籍，大家可以按图索骥

我今天的分享就到这儿，谢谢大家。

四

问   答   环   节

Q

卢旺达图西族掌握政府权利后，是不是民族差异和种族问题已经彻底解决了？

靳夏楠：这是一个特别好的问题，因为在我的分享之中，其实并没有聊到种族政治的问题。确实如你所说，在卢旺达94年大屠杀之后，卢旺达政府规定全国上下不允许讨论以及自我认定，或者认定别人为何种族的或者民族的。

他用的是ethnicity一词，ethnicity是翻译成种族还是民族，我觉得跟我们中国的语境是很不同的。大家如果有兴趣可以去看这本书，Mahmood Mamdani的1995年出版的《When victims become killers》。Mamdani在这本书里面具体解释了卢旺达的图西族和胡图族的历史构建是怎么样的，一直追溯到了比利时殖民者来到卢旺达。在比利时人来之前，就是柏林会议之前，卢旺达已经有了图西族人和胡图族人了，并不是说他们之前就都很快乐地生活在一起，不是这样的。在比利时人来之前，卢旺达是有一个图西族为掌权的一个王国体系。比利时来到卢旺达之后，进行人种的分离，认为图西族人是高人一等的，因为图西族人比较高，而且鼻子比较小，嘴巴比较小，然后脸也比较瘦长，这样一种长相对比利时人来说，他们叫做European cousin，就是欧洲人的堂兄堂弟，认为跟他们长得越像，就说明这些人越聪明，所以比利时人就把图西族人设置成了一个殖民体系下的一个傀儡政权。

那么94年大屠杀的种族仇恨其实是根植于殖民暴力下的种族分化的。在62年卢旺达独立的时候，卢旺达的政治分野也发生了一个翻天覆地的变化。在比利时的统治之下是图西族人掌权的，但是图西族人只占人口的15%，所以其实它是一个少数族裔。那么在62年卢旺达独立进行第一次民主选举的时候，因为民主选举是一人一票，那么胡图族人肯定是占优势的。所以62年的时候发生了翻天覆地的变化，就是胡图族人开始掌权。62年胡图族人掌权的政府，三届政府就一直在不停的迫害卢旺达境内的图西族人。所以我们说大屠杀也不是在94年才有的，而是在94年之前一直都有，只是说94年的屠杀范围以及程度是骇人听闻的。所以基于这样的历史讨论来看，卢旺达在94年大屠杀之后就废弃了种族上的身份。

在我看来这个问题其实问的是胡图族人和图西族人之间还有没有矛盾。我觉得有也没有。对一些经历过种族大屠杀的人来说，他们认为种族矛盾是有的，尤其对于图西族人来说，他们是很大的受害者，他们会觉得胡图族人真正地伤害到他们，所以他们不想认为现在没有种族身份了，都是卢旺达人。

但是我觉得在年轻人，就是出生在94年、95年之后的这一批年轻人中，他们的种族身份以及种族认同已经在渐渐淡化了。我觉得在一定程度上来说，这是一个进行种族融合以及降低以种族身份产生国家矛盾的一个很重要的政策。但我觉得一个更重要的问题是，我们要问的是种族大屠杀在多大意义上是一个基于种族的屠杀，而非是一个基于阶级的或者是经济利益的屠杀。那么这就是另外的一个学术讨论了。所以我对问题的回答就是我觉得它没有彻底解决，但是在很努力地去解决，而且我觉得在一定意义上可以避免以种族为基础的国家矛盾的再次爆发，但是不知道是否能够避免其他矛盾，比如说阶级问题为主的其它矛盾的爆发。因为它参政比例特别高，而且它是一个后冲突国家（post conflict），经历了大屠杀。如果还有问题我们可以继续问。

Q

底层妇女的参政意愿积极吗？

靳夏楠：底层妇女的参政意愿我觉得是不积极的。我举一个简单的例子。

我在我的论文也写到了这样一个场景，就是在7月1号卢旺达建国日的时候，我去了卢旺达当时在基加利的一个国家体育馆，叫阿玛哈罗（在卢旺达语里面是和平的意思）。我去了之后，还是很震惊的，因为总统Paul Kagame出来的时候，我身边的很多农贸男人都开始哭，很激动。有一种让我想到天安门广场那些举着小红本，面向毛主席的那个场景。

卢旺达人对于领袖的认同，对于国家的，还有对自己卢旺达人身份的认同，让我很受震动。然后我以为这就是卢旺达人的爱国，我以为所有卢旺达人都是这样的，就是如此爱国，如此地认同他们的领袖。但是7月1号之后，我又见到了我的一些流动商贩的受访者，我跟她们说我7月1号的时候去了阿玛哈罗，参看了你们的爱国大典，我真是觉得太好了，还有很多节目，我觉得特别的好，特别开眼界。我就问她们，你们7月1号在干嘛？然后这些流动商贩就跟我说在家躺着，因为她们每天工作都很累，而且每天的工资也很低，所以7月1号真的是她们难得的一天可以休息。而且她们其中有一个单亲妈妈7月1号还在市场里面卖菜。

所以我觉得参政意愿在这样一个低收入国家里面，可能需要政府更多的在再生产和生产上的一些支持。如果你想要女性去参政的话，我觉得你需要有基础的像托儿所、幼儿园这样一些公共的机构，可以保证妇女，尤其是单亲妈妈是有条件去参政的。在她们还饥寒交迫的情况下，她们是没有办法去考虑到有什么公共利益的，我们要去为其他人声张。她们更多的还是去考虑自己的餐桌上明天有没有面包的问题。

Q

卢旺达的政治体制是什么？现有政治体制下，家政女工有没有机会表达和参与一些政策的讨论？精英女性领导人的统一话术是什么？

靳夏楠：问题特别好，我也没有讲到，我应该讲到的。卢旺达现在的政治体制是议院制，就是上下议院两制，所以我们刚才讲的妇女参政的比例是下议院的参政比例，也就是直选出来的参政比例。上议院就像英国的体制一样，它是由总统直接委任的。它的政治体制是民主政治，但是它的总统现在从03年上台一直到现在还没有下台，而且他中途还在第二次任期之间搞了一次全国的国民意见征集，去思考她们可不可以让他的总统待更久，所以现在是Paul Kagame的第三个任期。这个也受到很多国际政治上的一些批判，认为他可能在一定意义上其实是一个独裁者。

我觉得有意思的是问家政女工有没有机会表达和参与一些政策的讨论？我觉得以我现在的观察来看是没有的。因为首先卢旺达的公民社会是很脆弱的，因为没有大部分的市民社会（civil society）里的这些关注女性的NGO，比如生殖健康、家暴等，虽然这些问题都是很重要的，但是却没有关注女性劳工问题的这样一个机构或支持网络。

那么对于现在来说，家政女工可以接触到的一些她们可以去表达自己意愿的平台，可能就是基层的街道办。卢旺达的街道办是卢旺达最低的政治单位，街道办公室里面有5个人，有1个是街道办的主任，其他4个人负责街道里面不同的事物，比如安全、信息、社会发展之类的，这些人都是没有工资的，所以他们完全就是志愿者。但是这些人是由村民直选出来的，所以在村里面或者在街道里面还是很受到村民的敬重和信任的。

那么这些人有没有权利去执行政治？答案是没有。所以在很大程度上他们可能就是一个rubber stamp，也就是一个盖章的人，一个上传下报的角色。他们主要的工作就是开街道办会议，然后收集大家最近的一些对街道的抱怨以及建议，然后把它组成一个报告，传到上级，然后不断地再传到国家的等级。但是有多大效果呢，我觉得我没有看到他上传的效果有多大。

下报主要就是把政府的一些政策下传，然后给大家开会，进行政策的宣导。所以女工在里面发言的机会是很少的，而且大部分的女工在街道办里面属于租户，租户的身份真的很影响她们的发言。因为她们的流动性很强，大部分的家政女工是没有合同的，比如说你今天想辞退她，就今天辞退。所以她们的租房政策也很流动，从而导致她们跟街道办之间的关系十分不稳定，而且导致她们对于街道办是没有认同的。她们也不知道街道办在干什么，因为她们可能两三个月就要换一个街区居住，可能要住的跟她们被雇佣的家庭比较近，这样方便她们工作。所以目前来说我觉得家政女工是没有一些可以讨论的正式平台，但是她们私底下会相互帮助，但这些可能只是一些小规模的。

精英女性领导的统一话术是什么？这个问题特别好。精英女性统一的话术，大概就是说卢旺达这个国家取得的性别平等的成绩是很优异的，我们是世界第一。然后她们特别强调的是政府的政治意愿(political will)的问题，就是说他们在推动性别平等上的政治意愿是很强的，而且他们的领袖，就是Paul Kagame，在政治意愿中起到了很重要的作用。所以说来说去，我觉得一直都还是在宣扬所谓的国家1%的女性所获得的性别红利，而没有真正的去考虑女性参政的实际意义是什么。参政的实际意义就是你刚才说的第一个问题，即有没有政治表达机会的问题。谢谢。希望回答了你的问题。

Q

我想了解卢旺达女性参政程度非常高这背后的一些成因。从多大程度上我们可以讲妇女在卢旺达参与政治是一个自下而上，或者是一个自上而下的运动？

靳夏楠：我觉得这个问题也特别的好，大家的问题都特别好，我要写在我的博士论文里面。这个问题其实是我博士论文的一个开端，就是我刚开始的时候其实是对于联合国在卢旺达的妇女问题的规划很感兴趣的，所以我对这个问题也了解一些。我觉得很大程度上卢旺达的妇女参政政策的推动是受到了国际政策的影响。其实这个问题是有导向性的，她是在导向我回答这个问题。它其实受到了它的贷款和援助项目的影响，尤其是对于卢旺达这样一个低收入国家来说，它的国家政府的收入来源大部分其实是来自于国际组织，国际多边机构、联合国、USA等这些地方。

其实回到了这里提的第二个问题，我觉得也提的特别好。是不是就说明它生搬硬套地把国际上的性别议题搬到了卢旺达？那么卢旺达在妇女议题上有多大的主观能动性？我觉得卢旺达政府确实在这上面有很多主观的东西，而且我觉得卢旺达政府是妇女议题的主要操纵者。我觉得在很大程度上来源于Paul Kagame的政党，如patriotic front（卢旺达爱国战线）。总统本身是图西族人，他三岁的时候在乌干达是难民身份，一直等到他中年，因为大屠杀才杀回了卢旺达。所以卢旺达爱国阵线政党里面大部分的元老级的人，都是难民身份。在我接触的很多卢旺达人里面，他们觉得这种难民身份其实塑造了总统或者是这届政府对于底层人民或者妇女问题的特别关注，因为他们是难民，所以他们知道这种被人排挤、压迫、剥削的身份意味着什么。所以很多非洲国家都受到了国际多边机构的援助，但是只有卢旺达或者少数几个国家践行了妇女参政或者是妇女平权的一些工作。

所以我觉得在这一意义上来讲，它也不是一个完全由国际政策主导的政治意愿，其中有很多卢旺达政府自己的思考和政治意愿。如果大家关注Paul Kagame本人的话，会发现他是一个很强硬的领袖，如果大家去看一下Paul Kagame接受外国记者的采访，会发现他经常挑战外国白人记者对卢旺达的一些指责，对非洲政府的指责，所以我觉得这里面还是有很多卢旺达政府自己的努力，还有他们自己的一些思考在的。不知道有没有回答这个问题。

刚才还问了一个自下而上的问题。我觉得自下而上的发展是很难的。我时常会跟我的朋友举例子，如果你去过一个热带国家，尤其是在非洲的话，会经常看到雨季时候的雨。我觉得卢旺达的性别政策很像非洲的热带雨，它是很快，唰一下就下来了。然后它就会打在屋檐上或打在土地上，你会听到那种噼里啪啦的声音，它产生的效果是很隆重的。我觉得卢旺达的性别政策就像非洲的这场热带雨一样，它来得很快也很及时，而且是必须的。

虽然我讲了那么多，我说Nise没有得到参政的机会，但是我并不否定卢旺达的政策。因为我觉得有妇女参政的政策总比没有要好，有推动性别平权的政策总比没有要好，尽管它不是完美的，所以我还是站在这个立场上去分析问题。自下而上的这种妇女的自发组织是很少的，很大程度上我觉得跟国家的宗教信仰有很大关系，因为大部分人是基督教徒。我的观察是在一个低收入国家，比如卢旺达，很多人没有机会去上学。大部分人受教育的机会，可能就是在教堂里面的每个礼拜天。在基督教的宣讲里面就会宣讲到很多男尊女卑，女人要顺从你的丈夫这样一些很刻板的性别身份。所以我觉得自下而上的发展还是很需要时间的，土壤的滋润以及要发芽，要长成一棵大树，还是需要很多时间的。

Q

one stop center设立之后的使用情况如何？

靳夏楠：我没有特别深入去研究one stop center，主要原因是他们特别排斥外国学者去研究，所以我的一个假设是，它可能使用状况并不是特别的好。我觉得我们首先要肯定one stop center的设定，很多国家都没有这个机制。

从立场上出发，我还是想要批判一下one stop center，主要原因是one stop center主要还是在城市里面，在卢旺达的农村，在基加利之外的广大农村，85%都是农村人口或农业人口，这些85%的人是享受不到one stop center的。然后农村还存在另外一个问题，就是卢旺达大部分的农田是离得很远的。所以在这种公共设施离得很远的情况下，建one stop center也很难，因为妇女可能要跋涉两三个小时或三四个小时才能到达这样一个公共设施，所以现在为止one stop center只限于城市之内。我觉得对于一些无依无助的妇女来说，城市里的one stop center还是有意义的。但是它有多大的意义，我现在没有办法给你一个很完整的回答。

Q

想知道作为中国女性主义者的身份、立场，在研究中如何影响你观察非洲的性别议题。另外，可否分享一下有关“第三世界女性主义”的讨论。

靳夏楠：我觉得作为一个中国女性，怎么去观察非洲的性别特别有意思。一个很重要的切入点是，其实我妈妈以前就是一个流动商贩。

我大学是在武汉上的，离家特别远，当时在那个站台上我妈就跟我说了一个事。因为是我第一次离家去上学，然后我妈就跟我说，到了武汉一定要特别的小心，一定不要吃别的东西，不要拿别人的东西之类的。我就特别纳闷，就说我都18岁了，为什么你跟我说这些事。我觉得很荒诞。然后我妈就在火车站上跟我说，我4岁的时候，我妈在马路上卖衣服，然后我就走丢了，我妈那个时候特别害怕。这个事情我一直记得很清楚，所以在一定意义上，我在卢旺达的时候，对于卢旺达的流动商贩是有很多亲切感的。我也会跟我的受访者，比如和Nise说我妈小的时候把我搞丢了，好不容易把我找回来的事。然后她就会问我很多问题，会问我妈现在怎么样。我觉得可能很多时候在田野里面，你的肤色当然是很重要的，但是可能更多的是你的个人经历，作为一个女性还是有共享的这种生命经历在吧。

Q

在你做卢旺达底层女性研究的过程中，对于“参政”这个概念本身和实践有什么新的理解吗？

靳夏楠：我觉得有很深的理解，谢谢您的问题。因为之前我刚进入到田野的时候，对于参政的理解可能就是政府参政，就是谁坐在政府议会的椅子上，谁就去参政，所以我当时的关注就是谁没有参政，我很关切的一个问题就是说谁被排除在议会之外。进入到田野之后，我发现很多人都排除在议会之外，然后我的一个很重要的关切问题就是，为什么这些人被排除在参政之外，为什么她们没有机会进入到议会？

我发现其实卢旺达的很多女性的NGO也很关注这个问题，很多国外的NGO也很想搞清楚，也在卢旺达投了很多钱去做研究。我印象很深的就是我参加了一个卢旺达的女性NGO，叫‘哈格卢卡’，在卢旺达语是站起来的意思。他分享了卢旺达基层政府女性低参政率的一个研究，里面列了11条原因。比如说女性没有自信，女性受教育水平低等。我当时看完这11条，我的一个反应就是难道这11条不是女性在社会中的生存现实，以及她们并没有办法做她们想成为的那个人的原因吗？

其实这不是一个参政的研究，我后来发现如果一个女性想成为一个大学老师，或者一个女性想成为一个医生，想成为一个工程师，她想成为这一个行业里的佼佼者的话，这些因素都会影响或者阻碍她成为这样一个社会中的佼佼者，或者她想成为的那个人。所以它不是一个关于参政的研究，所以我对于女性参政的问题就慢慢地变得更加的稀释。现在我用英文的话，我会说它是一个political life，就是她们的政治生活是什么样的，比如说像Nise她的政治生活就是很被动的，她的政治生活是受到很大的国家暴力机器的压迫的。所以我会慢慢地把这种参政的概念，可能原来在很大意义上，学术讨论也是一个关于女性在议会里面参政的概念，慢慢地稀释掉，去看底层女性她们的政治生活是什么样。

Q

请问卢旺达是免费医疗制吗？

靳夏楠：这个问题也特别好。我觉得卢旺达在整个公共设施的建设上，真的很值得我们所有关注国际政治的朋友们学习以及研究。

卢旺达现在在推行全民免费医疗体制，但是免费医疗体制也不是完全免费的，而是每一个卢旺达人要以家庭为单位，每年交一些钱。它会把卢旺达人分成4个等级，然后这4个等级是根据每个家庭的条件来确定的。如果你是第4级的话，那么说明你应该是有钱、有房、有车、有固定的工作，是没有办法享受免费医疗的，要自己买私人的医疗保险。第1级就是特别穷，家里吃不上饭的那种，它不仅享受免费的医疗，而且享受免费的教育。第2、3级可能有工作，但是工作不是那么稳定。他们的划分也是在街道办里面产生的，但是交医疗保险的钱，比如说像Nise这样的是属于第二个等级，就是说没那么穷，但是也挺穷的，她一年可能要交6欧元，还包括她的孩子，那么就是18欧元，大概100多块钱人民币，这对她来说还是有点困难的，她需要有意识地攒钱去交医疗保险。当然大部分的卢旺达人对医疗保险是很积极的反应。

Q

刚刚讲到外来基督教观念的影响好有意思。如果有时间的话还想请教一下夏楠，一个比较普遍的问题，有没有了解卢旺达本土的传统性别观念，以及这种传统性别观念在现代后殖民语境的再现。

靳夏楠：这个问题特别好。我觉得卢旺达传统的性别观念，是我一直以来的一个知识盲点，因为卢旺达是法国的、比利时的殖民地，所以它大部分文献都是法语的，但是我的法语又比较菜，所以我一直没有费功夫去翻这方面的文献，所以我其实不是特别了解卢旺达本土的传统性别观念。但是可以跟大家分享一个我在英语文献里面看到的有意思的事情，就是在卢旺达20世纪初的时候，卢旺达的王国里面出现了queen mother，就类似于皇太后吧，皇太后是很有政治威望的。在20世纪初的时候，卢旺达出现了大概4位皇太后，这4位皇太后是跟她们的儿子同时掌权的，而且她们也有很大的权力，并不是一个简单的垂帘听政那么简单。

Q

南非成立了真相与和解委员会，以真相换自由，即在种族隔离时期犯下罪行的人只要主动在委员会说出真相就可以获得自由，是非洲传统的班图精神体现出的恢复性司法道路，强调没有宽恕就没有未来。这种和解的前提是做出的罪行是有政治性前提的而不是因为个人私欲如性侵犯。因为南非在进行这样和解的同时卢旺达发生了大屠杀，那么大屠杀之后的和解是否借鉴了南非模式？

靳夏楠：我觉得很大程度上好像没有借鉴吧，但是卢旺达有一个很本土的和解机制，叫做gacaca，在卢旺达语的意思是草坪，草地草席的意思。为什么叫gacaca，就是以前在部落里面如果发生了纷争的话，卢旺达人一般会坐在草坪上，通过他们部落里面的首领进行和解，比如说我偷了你的牛，或者是我抢了你的老婆之类的事情。在卢旺达大屠杀之后，因为施害者实在是太多了，总统认为卢旺达没有能力收纳和改造这么多的施暴者，所以他们就采取了卢旺达传统的gacaca司法体系，将司法体系本土化。所以在很大程度上gacaca其实是当时卢旺达民族和解里面一个很重要的机制，在2006年还是2008年的时候gacaca解散了，和解工作就完成了。在卢旺达的和解工作里面也出现了一些，它的主旨就是不想把所有人都送到监狱里面去，所以我觉得不知道在多大程度上跟南非的是有一个对比的，如果具体听了之后有启发，也可以在在聊天框里面再发。

Q

经济学界在解说中国改革开放的成就时，经常说1978年中国的人均收入不及非洲人均收入水平的1/3，依您对非洲的了解，除南非以外，非洲现在的发展水平超过中国上世纪80年代初的发展水平吗？

靳夏楠：非洲现在的发展水平超过中国上世纪80年代的发展水平了吗？我不知道在多大程度上我愿意去做这样的比较，因为这样好像就把世界的发展水平，或者世界的发展问题，尤其是第三世界的发展问题，放在了一个线性的比较这样的维度去思考问题。就好像是说有一个倾向，就是非洲在30年之后会不会变成现在的中国？我觉得好像有这样一个倾向，以及在多大程度上这个问题会影射出非洲的经济的落后，把中国看成30年后的一个发展的模板。所以我不知道怎么去做答问题，但我觉得问题可能有一定的倾向性，可能是更需要我们思考的一个问题。

Q

基督教并不推崇男尊女卑，这样宣传的宗教分支一定是结合某些利益的误读，被利用而已。

靳夏楠：我在卢旺达的经历，以及我的受访者给我的印象是，她们信仰的基督教就是清教或者是天主教，都是遵从男尊女卑的。所以我的一个观察是我觉得在卢旺达好像有一个双轨制（dual system）。她们有一个公众生活（public life），在公众生活里面她们是依照宪法规定的条令去过日子的。比如说我们在就业上不能有就业的性别歧视，所以像Nise这样的人可以去工地干活，她们也可以去做一些传统意义上是男人才能做的一些工种。在双轨制里面还有一个所谓的类似于私人生活（private life），就是在她们自己的日子里面，她们的个人生活多半是很遵循她们信仰的宗教的。比如说我采访了很多女性村官及街道办主任，她们也认为女人是男人身上拔下来的一个肋骨，就应该去尊重我们的丈夫，给丈夫做饭是应该的，虽然她们已经是村里面的街道办主任了。所以我觉得卢旺达现在是双轨并行的，它有一个法律规范（legal norm），就是法律的规定，还有一个社会规范（social norm），社会的规定，我觉得社会的行为规范大部分还是由宗教来引导和主导的。令我感到有意思的是，她们可以把看上去有一些矛盾的两种行为规范在生活中自洽。

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